Re: [MaFLa] felhívás

[Balazs Gyenis]

  Egy kicsit mas: ujraolvasva az elozo emailemet lehet, hogy egy
kicsit tul agressziv volt a stilus - ezert elnezest.
  Egyebkent is egy nagy bocsanatkeressel tartozom a nagylelku
tanarsegedi ajanlattal kapcsolatban, de nem nagyon tudtam, hogyan
fogjak hozza. Roviden az tortent, hogy miutan beszeltunk, beszeltunk
az ex-baratnommel (akivel folyamatosan azt terveztuk, hogy majd
augusztus elejen ismet talalkozunk Frankfurban es megprobaljuk
folytatni - ezt elsosoran o akarta); az volt az eredeti terv, hogy
Pittsburghben toltjuk a kovetkezo felevet, ezert meg akartam kerdezni,
hogy ugye ahelyett Budapest is jo lenne. Erre azt mondta, hogy nagyon
bizonytalan ebben, hogy mennyire elszigetelt lenne egy olyan orszagban
aminek a nyelvet nem beszeli stb., illetve hogy elbizonytalanodott
magaban a folytatasban is, de azert Pittsburghbe persze szivesen jonne
tovabbra is. Ezt a korabbiak fenyeben nem volt konnyu megemeszteni, de
mivel en ezt az egeszet komolyan gondoltam, probaltam megtudni, hogy
akkor most pontosan hogyan is all helyzet az ittmaradassal stb. Ugy
ket het mulva vegul kiderult, hogy a bizonytalansag igazi oka, hogy o
kozben osszejott egy masik pasival. Ez elegge megviselt..
  Szoval nagyon sajnalom, hogy igy alakult. Ma kellett dontenem arrol,
hogy most akkor maradni akarok itt tanitani jovore is, vagy sem.
Igazabol nem erzem, hogy racionalis dontest tudok hozni (nagyon rossz
volt ez az elmult fel ev), de mindenki, akivel beszeltem azt mondta,
hogy maradnom kene. Most beszeltem Nortonnal es mondtam neki, hogy
maradok. Ugyhogy csak augusztusra megyek most haza, legalabbis a terv
szerint.


2010/7/23 Laszlo E. Szabo <leszabo at phil.elte.hu>:
>> >>   A falszifikacios ugyhoz Lacinak: Gabor atvette a modositasokat,
>> >> amit javasoltam, es ez szerintem igy jo koztes alap. Azt ugyanis
>> >> senki nem tudja kozvetlenul, mi van a VILAGBAN. Amit mi a VILAGrol
>> >> tudunk, azt tobbe-kevesbe matematizalt elmeletek segitsegevel
>> >> tudjuk, amik tobbe-kevesbe adekvatak a VILAGhoz (nem akartam es
>> >> nem is akarok most belemenni, hogy most mi az hogy adekvat, meg
>> >> hogy ez a jo kifejezes egyaltalan, ugye ezen vegtelensegig lehetne
>> >> rugozni, ezt mindannyian tudjuk). Amikor Soberek stb. azt mondjak,
>> >> hogy a VILAGban nincs kozos ok egy adott fizikai szituacioban,
>> >> akkor ennek az allitasnak a valamivel kevesbe naiv valtozata az,
>> >> hogy az adott fizikai szituaciohoz legadekvatabb leirasban nincs
>> >> kozos ok.
>> >
>> > Ez teljesen triviálisan igy van, nem ezen vitatkozunk. Nyilván, ha
>> > valaki azt mondja, hogy a vilgában nincs akkor ezt úgy érti, hogy a
>> > világról eddig szerzett tudásunk szerint nincs, vagyis a legjobb
>> > elméleteink szerint és legpontosabb adataink szerint nincs stb. Ha
>> > azt mondja nem plauzibilis feltennünk, hogy van, azt is ugyanígy
>> > értjük. Lényeg: nem úgy argumentálnak, hogy a két korreláló
>> > eseményt beteszik egy kis algebrába, és aztán azt mondják, hogy
>> > abban nincs közös ok. Hallgatólagosan az van feltéve, h van a
>> > világról egy jó leírásunk, egy kurva nagy algebrával, amelyben
>> > leírjuk a világ összes eseményeit, azok valószínűségeit,
>> > korrelációit, stb. És ott nincs, mert hogy -- az elmélet szerint --
>> > a világban nincs olyan esemény. Sohasem merült fel, hogy ha lenne a
>> > világban ilyen esemény, akkor azt ne tudnánk az elméletünket azzal
>> > bővíteni. Ellenkezőleg, hallgatólagosan trivinek vették, h ez
>> > lehetséges.
>> >
>>   Eppen azt irtam, hogy ugyan ez ugyan hallgatolagosan trivinek van
>> veve, de egyaltalan nem az, es az a teny, hogy nem az, motivalja a
>> kiterjesztes es zartsag kerdeset.
>
> Jó, most már mindenben egyetértünk, tehát semmi akadályát nem látom,
> hogy NE mondjuk akkor azt hogy kihúztuk a falszifikátorok
>  méregfogát azzal, hogy bebizonyítottunk valamit - nem
> triviálisan - amit a falszifikátorok triviálisan igaznak hittek. Mert ez
> így hülyeségnek hangzana. A falszifikátorok méregfoga ugyanis más volt
> - és egyébként azt is ki lehet húzni.
>
>>
>> >
>> >>Am amint a leiras
>> >> szintjere tevedunk rogton szembesulunk a problemaval, hogy ti.
>> >> milyen preciz definiciokat hasznalunk a kulonbozo kifejezesekre es
>> >> a mi is a matematika struktura amit aztan a fizikai szituaciok
>> >> egyes elemeivel hogyan koordinalunk. Ezert ertelmes projekt
>> >> megnezni, hogy ha valtoztatod az ezzel kapcsolatos formalis
>> >> felteveseidet, akkor hogyan valtoznak a formalis eredmenyek. Az,
>> >> hogy melyik struktura bizonyul vegul adekvatnak, az termeszetesen
>> >> egy masik, bar nem teljesen fuggetlen, kerdes. Ha peldaul
>> >> heurisztikai elvkent kezeled a kozos ok elvet, akkor azt
>> >> gondolhatod, hogy pl. az eredetileg valasztott 16-atomos algebra
>> >> lehet, hogy nem a legmegfelelobb, hanem egy 32-atomosra van inkabb
>> >> szukseg (ami uniform mertekkel a logikai fuggetlensegre nezve
>> >> nem-trivialisan kozos ok zart), es ez indithat arra, hogy
>> >> megprobald megtalalni a fizikai szituacio azon elemeit, amiket
>> >> korabban nem vettel eszre, amikor a 16-atomos leirashoz jutottal.
>> >> ((BTW a kauzalis grafos csoportosulas is "lenyegeben" ezt az utat
>> >> koveti, ok arra hasznaljak az elv grafelmeleti valtozatat, hogy
>> >> korrelaciokbol grafstrukturara kovetkeztessenek.))
>> >
>> > Ez sok duma. A RKOelv egy metafizikai/fizikai elv. És az egyetlen
>> > kérdés, hogy igaz-e.
>> >
>>   Ez nem erv. Ami szerinted duma, masok szerint a lenyegi motivacio.
>> Ha te mar eleve eldontotted, hogy az elvre csak mint metafizikai elvre
>> gondolsz es csak ez a szempont erdekel, az a te problemad. Az irodalom
>> nagy resze, es most itt a kauzalis grafelmeletes megkozelitesre
>> gondolok (ahol a reichenbachi definicio helyebe az un. Markov feltetel
>> lep), egyaltalan nem igy latja.
>>   Ha az csak duma, hogy mi a helyes reprezentacio, es hogy ez
>> mennyiben befolyasolja az elv ervenyesseget: ha csak az atommentes
>> valoszinusegi terekkel torodunk (2005-ben irtam arrol, mik is lehetnek
>> jo okok erre, korbe is kuldtem, bar tudtommal nem olvasta egyikotok
>> sem), ezt elfogadva mar '99 ota (amikor irtam a TDKt) tudjuk, hogy az
>> osszes atommentes valoszinusegi mezo kozos ok zart, tehat ha jol ertem
>> a kerdes mar el van szerinted dontve, a tobbi csak duma?
>>
>> >
>> >>Arrol, hogy ezzel kapcsolatban mennyire
>> >> erdemes feltuningolni a remenyeinket szerintem kulonbozoek az
>> >> allaspontok; a magam reszerol meglehetosen szkeptikus vagyok
>> >> (... ... ...). Szerintem az egy elfogadhato koztes allaspont, hogy
>> >> atfogalmazzuk a "nem lehet falszifikalni" tipusu mondatokat
>> >> "pusztan ilyen-es-ilyen matematikai strukturak felmutatasaval nem
>> >> lehet cafolni," vagy "nem lehet konkluzivan cafolni" tipusu
>> >> mondatokra, ami meg is tortent. Ez igy igaz, es nem kell kozosen
>> >> eldontenunk, hogy ezt mint vedekezesi strategiat megis mennyire
>> >> lehet meggyozonek venni.
>> >
>> > Nem értem, miért kell kompromisszumot kötni valamivel, ami nem
>> > igaz. Az egyetlen "kompromisszumos" mondat, amit el tudok képzelni
>> > az az, hogy A közös ok elvet nem lehet*ne* azzal falszifikálni,
>> > hogy az eseményalgebra nem terjeszthető ki a közös okkal, mert h
>> > mindig kiterjetszhető. (Hogy miért kell a kiterjesztéssel
>> > foglalkozni, azt pedig az indokolja, hogy mindenki evidenciának
>> > vette, hogy ki lehet terjeszteni. Tehát nézzük meg, tényleg ki
>> > lehet-e. És a válasz nem teljesen trivi.)
>> >
>>   Nem ismetlem magamat.
>>
>> >
>> >>
>> >>   Abban, hogy mi a jo valasz a Sober-peldara, szinten kulonboznek
>> >> az allaspontok. En peldaul sem a kiterjeszteses megoldassal, sem a
>> >> Laci-fele nincs-korrelacio dumaval (ami teljesen a valasztott
>> >> korrelacios mertek artifaktuma) nem ertek egyet, szerintem egy
>> >> harmadik megoldas a helyes (ami egyebkent szinten nem serti a
>> >> kozos ok elvet), de mar errol is sokat vitatkoztunk.
>> >
>> > Ebbe tényleg ne menjünk bele. Állítom, nincs korreláció. A
>> > valóságban nincs. (Nem elképzelhető, hogy van, meg tegyük fel hogy
>> > van, meg ha ilyen és ilyen lenne a valószínűségi mérték, akkor
>> > lenne, meg ilyenek, hanem *nincs*. Ha akarja valaki cáfolni ezzel a
>> > velence meg kenyérárral a ROKE-et, akkor előbb igazolnia kéne, hogy
>> > van korreláció, aztán utána majd keressük a közös ok típusú
>> > magyarázatot, mint az epr-ben.
>> >
>>
>>   Tudom, hogy azt allitod, hogy nincs. En azt allitom, hogy ez
>> kizarolag annak az eredmenye, hogy olyan korrelacio-fogalommal
>> dolgozol, amit a Bayesianus, az EPR, es a kozos ok klikken, tehat
>> lenyegeben a filozofusokon kivul senki mas nem nevezne annak. Amikor
>> barmilyen komoly fizikai vagy tarsadalomtudomanyi elmelet azt allitja,
>> hogy korrelacio van, akkor egy masik fogalomrol beszel, ti ami nem
>> pusztan esemenyek es valoszinusegeik, hanem valoszinusegi valtozok
>> ertekei alapjan van szamolva. Ugyhogy amennyiben azt a kerdest, hogy a
>> "valosagban" van-e korrelacio, a tenylegesen konfirmalt tudomanyos
>> elmeleteink valaszai alapjan akarjuk eldonteni, es ennek megfeleloen
>> azzal a korrelacio-fogalommal dolgozunk, amit ezen elmeletek annak
>> neveznek, akkor van korrelacio a kenyerar es a velencei vizszintallas
>> kozott es az erteke R=1, perfekt korrelacio.
>>   Ebbol a vitabol is kitunoen latszik, hogy mennyire nem trivialis
>> kerdes, hogy mi az adekvat matematikai reprezentacio, es ebbe bele van
>> ertve a kerdes, hogy mi az adekvat matematikai megragadasa annak a
>> tenynek, hogy kulonbozo tortenesek a vilagban egyutt jarnak. Foggal
>> korommel ragaszkodsz ahhoz, hogy egy olyan matematikai struktura
>> (valoszinusegszamitas a valoszinusegi valtozo fogalma nelkul)
>> kereteben ertelmezd a kozos ok elvet, ami tul szegenyes ahhoz, hogy
>> adekvat modon ragadja meg barmilyen epkezlab tudomany altal hasznalt
>> korrelacio fogalmat, es ezek utan kotod az ebet a karohoz, hogy
>> marpedig az ebbol azt latjuk, hogy a "valosagban" nincs korrelacio.
>
> Világosan megmondtuk, mit állít a RKOelv, milyen értelemben használjuk
> azt a SZÓT hogy korreláció, stb. Még egyszer, a kérdés az,
> hogy igaz-e. Majd ha valaki állítja a Pearson' r-re kimondott közös ok
> elvet, és izgalmasnak tartjuk, hogy azzal is foglalkozzunk, akkor azt
> majd mi is megcáfoljuk. (A Sober-féle példa ott is használhatatlan
> lenne, mert ha igaz a folyamatos növekedés, akkor a várható érték tart
> a végtelenhez, stb ...)
>
>
> De ha jól értem, akkor a mostani vitát lezártuk az előző pontban. Tehát
> senki sem akarta úgy falszifikálni a RKOelvet, hogy felmutatott egy
> algebrát, amiben nem volt ott a közös ok. Akkor ezt ne is írjuk.
>
> Üdv,
> Laci
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> L a s z l o  E.  S z a b o
> Professor of Philosophy
> DEPARTMENT OF LOGIC, INSTITUTE OF PHILOSOPHY
> EOTVOS UNIVERSITY, BUDAPEST
> http://phil.elte.hu/leszabo
>



-- 
Balazs Gyenis
Department of History and Philosophy of Science, University of Pittsburgh
1017 Cathedral of Learning, Pittsburgh, PA 15260, USA
http://www.pitt.edu/~gyepi