Re: [MaFLa] felhívás

[Balazs Gyenis]

       Haho!

>>   De, tudjuk, es a valasz az, hogy van. De hogy ez a teny mennyire
>> erdekes, az mas kerdes (ehhez mar megirtam a kommentet a doksi szelere
>> Zalan kerdesere valaszolva, itt nem ismetlem el).
>
> Hol van ez a comment, nem találom. Mindenesetre, ok, ha van válasz,
> akkor van, ez melyik cikk? Majd elolvasom, mert ez érdekes. (Bár,
> önmagában az R_ind halmaz megadását egy problémának látom.)
  Zalan es Miklos, 4.2-es tetel. Ha minden korrelalo parhoz van kozos
ok, akkor a korrelalo parok egy reszhalmazanak minden elemehez is van
kozos ok, ez trivialis.

>
>>
>>   A falszifikacios ugyhoz Lacinak: Gabor atvette a modositasokat, amit
>> javasoltam, es ez szerintem igy jo koztes alap. Azt ugyanis senki nem
>> tudja kozvetlenul, mi van a VILAGBAN. Amit mi a VILAGrol tudunk, azt
>> tobbe-kevesbe matematizalt elmeletek segitsegevel tudjuk, amik
>> tobbe-kevesbe adekvatak a VILAGhoz (nem akartam es nem is akarok most
>> belemenni, hogy most mi az hogy adekvat, meg hogy ez a jo kifejezes
>> egyaltalan, ugye ezen vegtelensegig lehetne rugozni, ezt mindannyian
>> tudjuk). Amikor Soberek stb. azt mondjak, hogy a VILAGban nincs kozos
>> ok egy adott fizikai szituacioban, akkor ennek az allitasnak a
>> valamivel kevesbe naiv valtozata az, hogy az adott fizikai
>> szituaciohoz legadekvatabb leirasban nincs kozos ok.
>
> Ez teljesen triviálisan igy van, nem ezen vitatkozunk. Nyilván, ha
> valaki azt mondja, hogy a vilgában nincs akkor ezt úgy érti, hogy a
> világról eddig szerzett tudásunk szerint nincs, vagyis a legjobb
> elméleteink szerint és legpontosabb adataink szerint nincs stb. Ha azt
> mondja nem plauzibilis feltennünk, hogy van, azt is ugyanígy értjük.
> Lényeg: nem úgy argumentálnak, hogy a két korreláló eseményt beteszik
> egy kis algebrába, és aztán azt mondják, hogy abban nincs közös ok.
> Hallgatólagosan az van feltéve, h van a világról egy jó leírásunk, egy
> kurva nagy algebrával, amelyben leírjuk a világ összes eseményeit, azok
> valószínűségeit, korrelációit, stb. És ott nincs, mert hogy -- az
> elmélet szerint -- a világban nincs olyan esemény. Sohasem merült fel,
> hogy ha lenne a világban ilyen esemény, akkor azt ne tudnánk az
> elméletünket azzal bővíteni. Ellenkezőleg, hallgatólagosan trivinek
> vették, h ez lehetséges.
>
  Eppen azt irtam, hogy ugyan ez ugyan hallgatolagosan trivinek van
veve, de egyaltalan nem az, es az a teny, hogy nem az, motivalja a
kiterjesztes es zartsag kerdeset.

>
>>Am amint a leiras
>> szintjere tevedunk rogton szembesulunk a problemaval, hogy ti. milyen
>> preciz definiciokat hasznalunk a kulonbozo kifejezesekre es a mi is a
>> matematika struktura amit aztan a fizikai szituaciok egyes elemeivel
>> hogyan koordinalunk. Ezert ertelmes projekt megnezni, hogy ha
>> valtoztatod az ezzel kapcsolatos formalis felteveseidet, akkor hogyan
>> valtoznak a formalis eredmenyek. Az, hogy melyik struktura bizonyul
>> vegul adekvatnak, az termeszetesen egy masik, bar nem teljesen
>> fuggetlen, kerdes. Ha peldaul heurisztikai elvkent kezeled a kozos ok
>> elvet, akkor azt gondolhatod, hogy pl. az eredetileg valasztott
>> 16-atomos algebra lehet, hogy nem a legmegfelelobb, hanem egy
>> 32-atomosra van inkabb szukseg (ami uniform mertekkel a logikai
>> fuggetlensegre nezve nem-trivialisan kozos ok zart), es ez indithat
>> arra, hogy megprobald megtalalni a fizikai szituacio azon elemeit,
>> amiket korabban nem vettel eszre, amikor a 16-atomos leirashoz
>> jutottal. ((BTW a kauzalis grafos csoportosulas is "lenyegeben" ezt az
>> utat koveti, ok arra hasznaljak az elv grafelmeleti valtozatat, hogy
>> korrelaciokbol grafstrukturara kovetkeztessenek.))
>
> Ez sok duma. A RKOelv egy metafizikai/fizikai elv. És az egyetlen
> kérdés, hogy igaz-e.
>
  Ez nem erv. Ami szerinted duma, masok szerint a lenyegi motivacio.
Ha te mar eleve eldontotted, hogy az elvre csak mint metafizikai elvre
gondolsz es csak ez a szempont erdekel, az a te problemad. Az irodalom
nagy resze, es most itt a kauzalis grafelmeletes megkozelitesre
gondolok (ahol a reichenbachi definicio helyebe az un. Markov feltetel
lep), egyaltalan nem igy latja.
  Ha az csak duma, hogy mi a helyes reprezentacio, es hogy ez
mennyiben befolyasolja az elv ervenyesseget: ha csak az atommentes
valoszinusegi terekkel torodunk (2005-ben irtam arrol, mik is lehetnek
jo okok erre, korbe is kuldtem, bar tudtommal nem olvasta egyikotok
sem), ezt elfogadva mar '99 ota (amikor irtam a TDKt) tudjuk, hogy az
osszes atommentes valoszinusegi mezo kozos ok zart, tehat ha jol ertem
a kerdes mar el van szerinted dontve, a tobbi csak duma?

>
>>Arrol, hogy ezzel kapcsolatban mennyire
>> erdemes feltuningolni a remenyeinket szerintem kulonbozoek az
>> allaspontok; a magam reszerol meglehetosen szkeptikus vagyok (... ...
>> ...). Szerintem az egy elfogadhato koztes allaspont, hogy
>> atfogalmazzuk a "nem lehet falszifikalni" tipusu mondatokat "pusztan
>> ilyen-es-ilyen matematikai strukturak felmutatasaval nem lehet
>> cafolni," vagy "nem lehet konkluzivan cafolni" tipusu mondatokra, ami
>> meg is tortent. Ez igy igaz, es nem kell kozosen eldontenunk, hogy ezt
>> mint vedekezesi strategiat megis mennyire lehet meggyozonek venni.
>
> Nem értem, miért kell kompromisszumot kötni valamivel, ami nem igaz. Az
> egyetlen "kompromisszumos" mondat, amit el tudok képzelni az az, hogy A
> közös ok elvet nem lehet*ne* azzal falszifikálni, hogy az eseményalgebra
> nem terjeszthető ki a közös okkal, mert h mindig kiterjetszhető. (Hogy
> miért kell a kiterjesztéssel foglalkozni, azt pedig az indokolja, hogy
> mindenki evidenciának vette, hogy ki lehet terjeszteni. Tehát nézzük
> meg, tényleg ki lehet-e. És a válasz nem teljesen trivi.)
>
  Nem ismetlem magamat.

>
>>
>>   Abban, hogy mi a jo valasz a Sober-peldara, szinten kulonboznek az
>> allaspontok. En peldaul sem a kiterjeszteses megoldassal, sem a
>> Laci-fele nincs-korrelacio dumaval (ami teljesen a valasztott
>> korrelacios mertek artifaktuma) nem ertek egyet, szerintem egy
>> harmadik megoldas a helyes (ami egyebkent szinten nem serti a kozos ok
>> elvet), de mar errol is sokat vitatkoztunk.
>
> Ebbe tényleg ne menjünk bele. Állítom, nincs korreláció. A valóságban
> nincs. (Nem elképzelhető, hogy van, meg tegyük fel hogy van, meg ha
> ilyen és ilyen lenne a valószínűségi mérték, akkor lenne, meg ilyenek,
> hanem *nincs*. Ha akarja valaki cáfolni ezzel a velence meg kenyérárral
> a ROKE-et, akkor előbb igazolnia kéne, hogy van korreláció, aztán utána
> majd keressük a közös ok típusú magyarázatot, mint az epr-ben.
>

  Tudom, hogy azt allitod, hogy nincs. En azt allitom, hogy ez
kizarolag annak az eredmenye, hogy olyan korrelacio-fogalommal
dolgozol, amit a Bayesianus, az EPR, es a kozos ok klikken, tehat
lenyegeben a filozofusokon kivul senki mas nem nevezne annak. Amikor
barmilyen komoly fizikai vagy tarsadalomtudomanyi elmelet azt allitja,
hogy korrelacio van, akkor egy masik fogalomrol beszel, ti ami nem
pusztan esemenyek es valoszinusegeik, hanem valoszinusegi valtozok
ertekei alapjan van szamolva. Ugyhogy amennyiben azt a kerdest, hogy a
"valosagban" van-e korrelacio, a tenylegesen konfirmalt tudomanyos
elmeleteink valaszai alapjan akarjuk eldonteni, es ennek megfeleloen
azzal a korrelacio-fogalommal dolgozunk, amit ezen elmeletek annak
neveznek, akkor van korrelacio a kenyerar es a velencei vizszintallas
kozott es az erteke R=1, perfekt korrelacio.
  Ebbol a vitabol is kitunoen latszik, hogy mennyire nem trivialis
kerdes, hogy mi az adekvat matematikai reprezentacio, es ebbe bele van
ertve a kerdes, hogy mi az adekvat matematikai megragadasa annak a
tenynek, hogy kulonbozo tortenesek a vilagban egyutt jarnak. Foggal
korommel ragaszkodsz ahhoz, hogy egy olyan matematikai struktura
(valoszinusegszamitas a valoszinusegi valtozo fogalma nelkul)
kereteben ertelmezd a kozos ok elvet, ami tul szegenyes ahhoz, hogy
adekvat modon ragadja meg barmilyen epkezlab tudomany altal hasznalt
korrelacio fogalmat, es ezek utan kotod az ebet a karohoz, hogy
marpedig az ebbol azt latjuk, hogy a "valosagban" nincs korrelacio.
Szerintem neked kene a legnagyobb vedojenek lenned annak a
kompromisszumnak, amit az elozo emailemben vazoltam.

  Hazi feladat: (a) szamoljuk ki a statisztikaban univerzalisan
hasznalt Pearson korrelacios mutatoszam (R) erteket a kovetkezo adatok
ismereteben, (b) olvassuk el a "correlation" szocikket egy lexikonban
(pl.: wikipedian), es szamoljuk ki az erteket az osszes ott felsorolt
korrelacios mutatoszamra:

Ev      Kenyerar (font)     Vizallas Velenceben (cm)
1990  .1                          0
1991  .113                      5
1992  .12                        6
1993  .13                        10

  (Helyes valasz: (a) R=1, (b) az *osszes*, a wikipedia szocikkben
elokerulo definicio szerint perfekt a korrelacio.)

  Udv,

        Gy.B.

-- 
Balazs Gyenis
Department of History and Philosophy of Science, University of Pittsburgh
1017 Cathedral of Learning, Pittsburgh, PA 15260, USA
http://www.pitt.edu/~gyepi