Re: [MaFLa] felhívás

[Balazs Gyenis]

  Meg en ulok rajta, elnezest, most eppen a repulomre varok. Hamarosan!

2010/7/31 Laszlo E. Szabo <leszabo at phil.elte.hu>:
> Sziasztok!
>
> Újra itthon vagyok. Mi most a helyzet a cikkünkkel? Mi a következő
> lépés?
>
> L.
>
> On Fri, 23 Jul 2010 08:40:58 -0400
> Balazs Gyenis <gyepi at hps.elte.hu> wrote:
>
>>        Haho!
>>
>> >>   De, tudjuk, es a valasz az, hogy van. De hogy ez a teny mennyire
>> >> erdekes, az mas kerdes (ehhez mar megirtam a kommentet a doksi
>> >> szelere Zalan kerdesere valaszolva, itt nem ismetlem el).
>> >
>> > Hol van ez a comment, nem találom. Mindenesetre, ok, ha van válasz,
>> > akkor van, ez melyik cikk? Majd elolvasom, mert ez érdekes. (Bár,
>> > önmagában az R_ind halmaz megadását egy problémának látom.)
>>   Zalan es Miklos, 4.2-es tetel. Ha minden korrelalo parhoz van kozos
>> ok, akkor a korrelalo parok egy reszhalmazanak minden elemehez is van
>> kozos ok, ez trivialis.
>>
>> >
>> >>
>> >>   A falszifikacios ugyhoz Lacinak: Gabor atvette a modositasokat,
>> >> amit javasoltam, es ez szerintem igy jo koztes alap. Azt ugyanis
>> >> senki nem tudja kozvetlenul, mi van a VILAGBAN. Amit mi a VILAGrol
>> >> tudunk, azt tobbe-kevesbe matematizalt elmeletek segitsegevel
>> >> tudjuk, amik tobbe-kevesbe adekvatak a VILAGhoz (nem akartam es
>> >> nem is akarok most belemenni, hogy most mi az hogy adekvat, meg
>> >> hogy ez a jo kifejezes egyaltalan, ugye ezen vegtelensegig lehetne
>> >> rugozni, ezt mindannyian tudjuk). Amikor Soberek stb. azt mondjak,
>> >> hogy a VILAGban nincs kozos ok egy adott fizikai szituacioban,
>> >> akkor ennek az allitasnak a valamivel kevesbe naiv valtozata az,
>> >> hogy az adott fizikai szituaciohoz legadekvatabb leirasban nincs
>> >> kozos ok.
>> >
>> > Ez teljesen triviálisan igy van, nem ezen vitatkozunk. Nyilván, ha
>> > valaki azt mondja, hogy a vilgában nincs akkor ezt úgy érti, hogy a
>> > világról eddig szerzett tudásunk szerint nincs, vagyis a legjobb
>> > elméleteink szerint és legpontosabb adataink szerint nincs stb. Ha
>> > azt mondja nem plauzibilis feltennünk, hogy van, azt is ugyanígy
>> > értjük. Lényeg: nem úgy argumentálnak, hogy a két korreláló
>> > eseményt beteszik egy kis algebrába, és aztán azt mondják, hogy
>> > abban nincs közös ok. Hallgatólagosan az van feltéve, h van a
>> > világról egy jó leírásunk, egy kurva nagy algebrával, amelyben
>> > leírjuk a világ összes eseményeit, azok valószínűségeit,
>> > korrelációit, stb. És ott nincs, mert hogy -- az elmélet szerint --
>> > a világban nincs olyan esemény. Sohasem merült fel, hogy ha lenne a
>> > világban ilyen esemény, akkor azt ne tudnánk az elméletünket azzal
>> > bővíteni. Ellenkezőleg, hallgatólagosan trivinek vették, h ez
>> > lehetséges.
>> >
>>   Eppen azt irtam, hogy ugyan ez ugyan hallgatolagosan trivinek van
>> veve, de egyaltalan nem az, es az a teny, hogy nem az, motivalja a
>> kiterjesztes es zartsag kerdeset.
>>
>> >
>> >>Am amint a leiras
>> >> szintjere tevedunk rogton szembesulunk a problemaval, hogy ti.
>> >> milyen preciz definiciokat hasznalunk a kulonbozo kifejezesekre es
>> >> a mi is a matematika struktura amit aztan a fizikai szituaciok
>> >> egyes elemeivel hogyan koordinalunk. Ezert ertelmes projekt
>> >> megnezni, hogy ha valtoztatod az ezzel kapcsolatos formalis
>> >> felteveseidet, akkor hogyan valtoznak a formalis eredmenyek. Az,
>> >> hogy melyik struktura bizonyul vegul adekvatnak, az termeszetesen
>> >> egy masik, bar nem teljesen fuggetlen, kerdes. Ha peldaul
>> >> heurisztikai elvkent kezeled a kozos ok elvet, akkor azt
>> >> gondolhatod, hogy pl. az eredetileg valasztott 16-atomos algebra
>> >> lehet, hogy nem a legmegfelelobb, hanem egy 32-atomosra van inkabb
>> >> szukseg (ami uniform mertekkel a logikai fuggetlensegre nezve
>> >> nem-trivialisan kozos ok zart), es ez indithat arra, hogy
>> >> megprobald megtalalni a fizikai szituacio azon elemeit, amiket
>> >> korabban nem vettel eszre, amikor a 16-atomos leirashoz jutottal.
>> >> ((BTW a kauzalis grafos csoportosulas is "lenyegeben" ezt az utat
>> >> koveti, ok arra hasznaljak az elv grafelmeleti valtozatat, hogy
>> >> korrelaciokbol grafstrukturara kovetkeztessenek.))
>> >
>> > Ez sok duma. A RKOelv egy metafizikai/fizikai elv. És az egyetlen
>> > kérdés, hogy igaz-e.
>> >
>>   Ez nem erv. Ami szerinted duma, masok szerint a lenyegi motivacio.
>> Ha te mar eleve eldontotted, hogy az elvre csak mint metafizikai elvre
>> gondolsz es csak ez a szempont erdekel, az a te problemad. Az irodalom
>> nagy resze, es most itt a kauzalis grafelmeletes megkozelitesre
>> gondolok (ahol a reichenbachi definicio helyebe az un. Markov feltetel
>> lep), egyaltalan nem igy latja.
>>   Ha az csak duma, hogy mi a helyes reprezentacio, es hogy ez
>> mennyiben befolyasolja az elv ervenyesseget: ha csak az atommentes
>> valoszinusegi terekkel torodunk (2005-ben irtam arrol, mik is lehetnek
>> jo okok erre, korbe is kuldtem, bar tudtommal nem olvasta egyikotok
>> sem), ezt elfogadva mar '99 ota (amikor irtam a TDKt) tudjuk, hogy az
>> osszes atommentes valoszinusegi mezo kozos ok zart, tehat ha jol ertem
>> a kerdes mar el van szerinted dontve, a tobbi csak duma?
>>
>> >
>> >>Arrol, hogy ezzel kapcsolatban mennyire
>> >> erdemes feltuningolni a remenyeinket szerintem kulonbozoek az
>> >> allaspontok; a magam reszerol meglehetosen szkeptikus vagyok
>> >> (... ... ...). Szerintem az egy elfogadhato koztes allaspont, hogy
>> >> atfogalmazzuk a "nem lehet falszifikalni" tipusu mondatokat
>> >> "pusztan ilyen-es-ilyen matematikai strukturak felmutatasaval nem
>> >> lehet cafolni," vagy "nem lehet konkluzivan cafolni" tipusu
>> >> mondatokra, ami meg is tortent. Ez igy igaz, es nem kell kozosen
>> >> eldontenunk, hogy ezt mint vedekezesi strategiat megis mennyire
>> >> lehet meggyozonek venni.
>> >
>> > Nem értem, miért kell kompromisszumot kötni valamivel, ami nem
>> > igaz. Az egyetlen "kompromisszumos" mondat, amit el tudok képzelni
>> > az az, hogy A közös ok elvet nem lehet*ne* azzal falszifikálni,
>> > hogy az eseményalgebra nem terjeszthető ki a közös okkal, mert h
>> > mindig kiterjetszhető. (Hogy miért kell a kiterjesztéssel
>> > foglalkozni, azt pedig az indokolja, hogy mindenki evidenciának
>> > vette, hogy ki lehet terjeszteni. Tehát nézzük meg, tényleg ki
>> > lehet-e. És a válasz nem teljesen trivi.)
>> >
>>   Nem ismetlem magamat.
>>
>> >
>> >>
>> >>   Abban, hogy mi a jo valasz a Sober-peldara, szinten kulonboznek
>> >> az allaspontok. En peldaul sem a kiterjeszteses megoldassal, sem a
>> >> Laci-fele nincs-korrelacio dumaval (ami teljesen a valasztott
>> >> korrelacios mertek artifaktuma) nem ertek egyet, szerintem egy
>> >> harmadik megoldas a helyes (ami egyebkent szinten nem serti a
>> >> kozos ok elvet), de mar errol is sokat vitatkoztunk.
>> >
>> > Ebbe tényleg ne menjünk bele. Állítom, nincs korreláció. A
>> > valóságban nincs. (Nem elképzelhető, hogy van, meg tegyük fel hogy
>> > van, meg ha ilyen és ilyen lenne a valószínűségi mérték, akkor
>> > lenne, meg ilyenek, hanem *nincs*. Ha akarja valaki cáfolni ezzel a
>> > velence meg kenyérárral a ROKE-et, akkor előbb igazolnia kéne, hogy
>> > van korreláció, aztán utána majd keressük a közös ok típusú
>> > magyarázatot, mint az epr-ben.
>> >
>>
>>   Tudom, hogy azt allitod, hogy nincs. En azt allitom, hogy ez
>> kizarolag annak az eredmenye, hogy olyan korrelacio-fogalommal
>> dolgozol, amit a Bayesianus, az EPR, es a kozos ok klikken, tehat
>> lenyegeben a filozofusokon kivul senki mas nem nevezne annak. Amikor
>> barmilyen komoly fizikai vagy tarsadalomtudomanyi elmelet azt allitja,
>> hogy korrelacio van, akkor egy masik fogalomrol beszel, ti ami nem
>> pusztan esemenyek es valoszinusegeik, hanem valoszinusegi valtozok
>> ertekei alapjan van szamolva. Ugyhogy amennyiben azt a kerdest, hogy a
>> "valosagban" van-e korrelacio, a tenylegesen konfirmalt tudomanyos
>> elmeleteink valaszai alapjan akarjuk eldonteni, es ennek megfeleloen
>> azzal a korrelacio-fogalommal dolgozunk, amit ezen elmeletek annak
>> neveznek, akkor van korrelacio a kenyerar es a velencei vizszintallas
>> kozott es az erteke R=1, perfekt korrelacio.
>>   Ebbol a vitabol is kitunoen latszik, hogy mennyire nem trivialis
>> kerdes, hogy mi az adekvat matematikai reprezentacio, es ebbe bele van
>> ertve a kerdes, hogy mi az adekvat matematikai megragadasa annak a
>> tenynek, hogy kulonbozo tortenesek a vilagban egyutt jarnak. Foggal
>> korommel ragaszkodsz ahhoz, hogy egy olyan matematikai struktura
>> (valoszinusegszamitas a valoszinusegi valtozo fogalma nelkul)
>> kereteben ertelmezd a kozos ok elvet, ami tul szegenyes ahhoz, hogy
>> adekvat modon ragadja meg barmilyen epkezlab tudomany altal hasznalt
>> korrelacio fogalmat, es ezek utan kotod az ebet a karohoz, hogy
>> marpedig az ebbol azt latjuk, hogy a "valosagban" nincs korrelacio.
>> Szerintem neked kene a legnagyobb vedojenek lenned annak a
>> kompromisszumnak, amit az elozo emailemben vazoltam.
>>
>>   Hazi feladat: (a) szamoljuk ki a statisztikaban univerzalisan
>> hasznalt Pearson korrelacios mutatoszam (R) erteket a kovetkezo adatok
>> ismereteben, (b) olvassuk el a "correlation" szocikket egy lexikonban
>> (pl.: wikipedian), es szamoljuk ki az erteket az osszes ott felsorolt
>> korrelacios mutatoszamra:
>>
>> Ev      Kenyerar (font)     Vizallas Velenceben (cm)
>> 1990  .1                          0
>> 1991  .113                      5
>> 1992  .12                        6
>> 1993  .13                        10
>>
>>   (Helyes valasz: (a) R=1, (b) az *osszes*, a wikipedia szocikkben
>> elokerulo definicio szerint perfekt a korrelacio.)
>>
>>   Udv,
>>
>>         Gy.B.
>>
>
>
> --
> L a s z l o  E.  S z a b o
> Professor of Philosophy
> DEPARTMENT OF LOGIC, INSTITUTE OF PHILOSOPHY
> EOTVOS UNIVERSITY, BUDAPEST
> http://phil.elte.hu/leszabo
>



-- 
Balazs Gyenis
Department of History and Philosophy of Science, University of Pittsburgh
1017 Cathedral of Learning, Pittsburgh, PA 15260, USA
http://www.pitt.edu/~gyepi